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[讨论]何为心灵本质?

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发表于 2007-12-16 13:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 作者 于 2007-12-17 23:28:10 编辑

人本无心,心是“人造“的吗? [em07]
发表于 2007-12-16 23:27 | 显示全部楼层

湖风老师,好久不见!想念。

你能否先说下自己的看法,做个引申,随后我们大家跟上?

[em01]
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 楼主| 发表于 2007-12-17 23:22 | 显示全部楼层

新小草老师:你好!

    许久以来,一直想提出类似问题和大家讨论。因为总是感觉到心理研究是一种“空中楼阁”方式的研究或说猜测。在这个领域中,大腕儿、小腕儿都是以自我的“心尺”为各自理论体系的基标。然而,想多问几句:

由1、心理学是研究人类精神现象的一个专门学问;

及2、精神现象被决于心灵运动;

再及3、心灵运动基源生命存在;

再及4、生命源于物质。……

      心理现象具有丰富的个性特征和统一的共性特征,就是说:人人有心,心心不一!试问:大伙的心若是“天造”的话,个人的心是否“人造”的呢?

    解析上述提问,就有必要首先解决心灵存在的自然意义,虽然这是个困难的问题,但却不可回避。

    没有确定解/精确解的方程式是问题方程。反过来,一个确定的运动状态却被许多方程所描述和定义时,问题出在方程?还是对象?

    在没有牢靠的树根树干的“树枝”上所建造的“巢穴”,其真实性和可靠性如何呢? ……

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发表于 2007-12-18 05:57 | 显示全部楼层

系统的角度看,构造和功能是同步发生的。试错的反馈机制,是背后的根本。

引用一段《马丁·伊登》第二十七章中的话吧:

[“既然在一切事物之中没有事先了解生命的本质和构成生命的元素就无法了解土地问题,那么,如果我们连创制法律、制度。宗教和风俗的生灵的本质和他的构成元素都不了解,又怎么能谈得上了解法律、制度、宗教和风俗本身呢?难道文学还不如埃及的建筑和雕刻更能反映人性么?在我们所知道的世界中有什么东西能不受进化规律的支配呢——啊,我知道,对于各种艺术的进化过程已经有人神精竭虑作过阐述,但我总觉得它们先于机械,把人本身漏掉了。对于工具、竖琴、音乐、歌曲和舞蹈的进化过程已有了美妙精彩的阐述,可对于人本身的进化过程呢?对创造出第一个工具和唱出第一首歌曲之前的人类本身的基本的、内在的部分的进比过程呢?你没有思考的正是这个东西,我把它叫做生物学——最广义的生物学。

  “我知道我的阐述不够连贯,但我已经尽力表达了我的意思。那是在你谈话时我才想到的,因此考虑得不成熟,讲得也不清楚。你刚才谈到人的脆弱,因此无法考虑到所有的因素。于是你就漏掉了生物学这个因素——我觉得似乎是这样的——而所有的艺术却是依靠这个因素编织出来的,它是编织人类一切行为和成就的经纬线呢。”

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 楼主| 发表于 2007-12-18 16:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-18 16:20:25 编辑

谢谢!Tianyu06。谈几句,供商榷。

1、假若将“系统”设定为人性,其“背后的根本”的构造和功能可否继续“试错”下去呢?

2、这里想强调的是精神存在的自然基础及其本质;强调精神与其外部间的普遍的基本关联。对“系统”定义的任意性,排斥了精神与其所定义的“系统”之间关联的必要性。

      构造——基础,功能——关联。

      人人有心——构造;心心不一——功能。

生命世界,许多条件下,构造先决于功能,功能常常是一个渐进的积累和发展的过程反映。否则,将会心心大同了。

3、判定一个系统的完整性和功能特性,将要求观察点处在对象之外。通常,谈论心理问题时,是本能或习惯性的使用了一个单一或集体心理在判定着另一个单一或集体心理“问题”。对于心理现象(系统)而言,是一个局域之间的作用关系。试错方法仅适用于同一性系统,相对统一性系统而言,其仅适用于系统关联。由于系内、系外之间的关联基础的构造逻辑有别于被关联对象,所以,任何方法都有其限定性特征——局域的限定性——人性限定性——心理限定性。

一个小例子:某人希望观察自己的“脚下”就不得不移动自己的步子,然而移开了步子的“脚下”就不再是他的“脚下”,为了达到观察自己的“脚下”的目的,就不得不再次移动步子。“结果”反复出现,问题就又绕回来了。为了观察就需要不停顿的“移动”,而任何“移动”都将破坏了观察。观察的结果是一个“过程”的历史,而不是“结果”的结果。

为了给出一个“最后”的确定性观察结果,就不可避免的产生了局域结果,无限局域结果的历史(叠加)化处理,就成了“系统”——这是一个带着盲点但可能接近完整的系统。实际上,系统的实质内容常常就是“脚下”那么一点点儿!有时候,“系统”是关于对待和处理问题的方法问题,并不是关于问题的问题。

最简朴常常指征着最广域。

[em07]
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 楼主| 发表于 2007-12-18 16:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-18 16:52:44 编辑

      

        “可是依我看,”马丁继续说,“如果没有生命材料和构成的预备       

知识,就无法理解土地问题,一切其它问题也是如此。拿法律、制度、       

宗教和风俗习惯来说,如果我们不理解创造这些东西的生物的性质,不       

理解组成这种生物的各种素材的性质,我们怎么能理解它们呢?难道说       

文学跟埃及的建筑和雕刻相比还更缺少人的因素吗?难道在已知的宇宙       

之中还有一样东西不受进化律的支配吗?啊,我知道各种艺术的进化史       

已经被煞费苦心地阐明了,可是我认为过于机械了。人类本身被忽视了。   

工具的进化史,竖琴、音乐、歌舞等的进化史全研究得很透彻,很出色;   

可是人类本身的进化史,在人制造出第一把工具,或者咿咿呀呀哼出第       

一首曲调以前,人体内在的基本组成部分的发展史究竟是怎么回事呢?       

你忽略的正是这一点,而我管它叫生物学。这是最广义的生物学。”           

        “我知道我说的不够有条有理,不过我已经尽我所能把我的意思讲       

清楚。你刚才讲话的时候我刚悟出了这一点,因此我还没有作好表达的       

充分准备。你自己也曾提到过,人有某种弱点,使人在考虑问题时难以       

顾及全部因素。可是你跟着——至少我这样认为——就忽略了生物学因       

素,如果一切艺术,一切人类的活动和成就是件织物,那么生物学因素       

就是它的经线和纬线。”   

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发表于 2007-12-19 05:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-19 5:46:32 编辑

多谢湖风的讨论。

看来,昨天我以为我知道你在说什么,现在我不是那么确定了。

不管如何,我就我的理解说几句,如果我根本没有理解你的意思,也请海涵和告知,我们再进一步澄清。

系统观念中,我们要清楚我们讨论的是何种系统,才能知道哪些理论适用。比如开放系统和封闭系统的某些特性相差很大。而不稳定系统和超稳定系统的修复功能决定他们存在的时间跨度。

“人性”,在定义充分的时候,当然可以作为一个系统研究。但我认为首先是有足够的共识才好讨论。比如人性中的“善”、“恶”,就让那么多的大家争论不休,而从临床的角度(比如客体理论),说法就比较清楚和可以观察。这里,波普的是否可以证伪检测是有效的(当然证伪原则本身是需要探讨的)。

“精神存在”,在我看来,也是类似的。

 

 [QUOTE]

生命世界,许多条件下,构造先决于功能,功能常常是一个渐进的积累和发展的过程反映。否则,将会心心大同了。

这一句,我很赞同。现在
  “功能论”也是一个热点。虽然理论细节不完善,但是可以将一些进化的轮廓用它的假设推论勾勒出来,已经是很不错了。

后几段我不是太确定我正确理解了你在讨论哪些方面的问题,只是有些模糊感觉。随便说说。

我是理工科出身。在我看来,世界的确定性问题,和世界的可观察性,无疑是一个无法在理论上穷尽的话题。我想,你讲的例子,在量子力学里是最明显的。

然而,这里我想几乎可以用老马的一句话:“这不是一个思辨性的问题,而是一个实践的问题”。

关于这点,我经常想到的例子是工程上的例子,呵呵。

正常的工程师们,是对于那种不可认识论(很有道理地)嗤之以鼻的。

能够和你探讨,很开心。希望你也开心!

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 楼主| 发表于 2007-12-19 08:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-21 11:22:04 编辑

Tianyu06:

很高兴阅读你的讨论。让我们再细致一些的展开:

1、“系统”的内容、性质、类型不是我们做主要关注的问题,而是“系统”的自相对性及其极限条件的问题。

事实上,对于连续的自然世界而言,没有任何孤立的系统,只有相对的系统。我们习惯于这种相对的系统关系,是因为我们将所有的经验和知识中的系统无可选择性的统合在了我们的精神系统(意识、心灵等)中来了。系统问题本身是“人为化”的结果,是将连续自然用“精神”进行了适当的“分割”处理。这实际上是一个解析和归纳的方法论问题。有问:应用解析和归纳处理精神现象时,其结果的可信度以及极限状态该如何呢?

2、进行一个观察但不包括意识现实,那么这个系统就是一个带着盲点的、相对“不完整”的系统。我们通常的方法及其结果在一定程度的忽略尺度上多是可靠的。但是如果包含了意识现实,情形就完全改变了:对于这个“完整”的系统,我们常规的方法以其结果丧失了可靠性。“同时”可以发生在系统内部,但不可以被观察;“同时”可以被观察,但必须在系统外部,这样的对象就变成了不包括“观察”局域自身的不完整性系统。我们在精神领域中也听到了薛定谔的猫叫!人择原理?“测不准原理”、超距作用和定域论在这里都适用!有问:精神和意识(心理现象)及其结果(心理事实)是随机性的,还是因果性的?——呵呵,看起来有时候物理事实和心理事实仅仅是“一墙之隔”。

3、一个“软定义”例如善或恶是人为界定的,共约化原则是其基本判定条件。而一个“硬定义”例如原子波谱也是人为的,但原子结构是其判定条件。对于心智而言,前者是有条件的、变化的;后者是无条件的、恒定的。有问:这里看来,精神的基本性质是任意的(自由的、随机的),引用精神作为系统观察的基本条件时,其结果的可靠性如何?再问:自然实在的基本性质是确定的(有序地、规则的),观察时精神的“位置”将如何处理?——看上去我们长期以来都在使用着不确定性对付着确定性……

4、我们都只是在一个可以被自身所容忍的粗略状态中面对一切的。现在若将这种粗略精细化到人类精神自身的“脚下”这种极端条件时,我们还能够继续满意我们的“工程”吗?

[em07][em04]
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发表于 2007-12-19 09:21 | 显示全部楼层

单独看,都没有问题;合起来看,我根本不确定我看懂了没有。

湖风,我的看不懂的感觉愈来愈强烈...

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 楼主| 发表于 2007-12-19 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-20 0:46:44 编辑

    我想这是由于绝大多数人长期习惯于做“局外”观察并得出观察结果,然而一旦其自身也成为观察对象——被“局内”化时,往往就因之观察条件的重大变更而导致其传统性(习惯性)观察方法的逻辑性混乱(失序)及其相应结果的确定性危机。

    换言之:本能条件下的心灵不可解析心灵条件下的本能。

    心灵本能对应于其实在性构造的自然性质。没有事物的自在构造,就没有事物的关联基础。没有事物间的关联,就没有事物的功能功效。功能,本质上仅仅是人们对事物间关联性状的表征性描述。

    任何心灵如若没有丝毫的外部关联就不可能体现其功能。一切心灵(精神)事实本质上都是以心灵实在性构造为基础的关联性结果的整合。心灵——就是这个相应的自然构造及其关联作用的一个集合性概念。

[em07]
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发表于 2007-12-19 18:51 | 显示全部楼层

欢迎湖风先生!这段时间我所思考的问题跟湖风先生所提到的问题很类似,所以这个题目很吸引我的眼球。

直奔主题----------某种角度说我想当怀疑“心理”这一现象的阐述,因为正如湖风所言心理是人人不同的,那么我们如何解释这些,到底心理是怎么产生的?进一步说对心理学的阐述不也是一种心理的体统“建构”吗?那么我们进一步说,这种建构是在什么意义上出现的,很多人的答案可能是“现实”,那么我们继续问下去,这个“现实”我们又是如何判断的?到这里可能感觉有一个厚厚的墙立在前面,也许比较能自圆其说的方法是“人心是相同的”,那么我们继续可以问下去“相同在什么地方?”,或则说为什么有相同现象?笛卡尔佐中说到这世界除了“我思”以外什么都是不确定的活则说值得怀疑的。

似乎感觉乱了,但是这可能是一个重要的基点,因为有这么一个思考我们也许能够看到所谓的“真实”纯粹是人“捏造”出来的,但是我们继续思考人为什么如此捏造来捏找去呢?其背后是什么在推动?

嗬嗬,先占个位子。这话题有意思!!

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 楼主| 发表于 2007-12-20 01:44 | 显示全部楼层
风神先生光临,湖风很是开心!沏壶茶,边喝边聊吧,呵呵……[em27][em27][em25][em26][em01]
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 楼主| 发表于 2007-12-20 17:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-20 17:41:16 编辑

       

先生涉及到了若干个不同的领域和深层面上的问题,似乎交织成了一个死结,是否死结本身就是解结的钥匙呢?简单的类分一下,便于一一解析讨论。

先生涉及到了若干个不同的领域和深层面上的问题,似乎交织成了一个死结,是否死结本身就是解结的钥匙呢?简单的类分一下,便于一一解析讨论。

        让我们从“真实”性的问题递次谈开吧。

事实上,除了“我思”以外什么都是相对确定的。恰恰“我思”是随机和动态特性的,本性上是不确定的和任意的;也正是心灵创造力的先决条件。

这里有一个次序问题:“我思”于后,而“使我思”于前。就是说,关联给出了种种的“我思”之结果(散离态的心理事件),这些结果的自组织化倾向就凝聚成了心理实在。对这些离散的心理事件进行统合时(这是一种生物本能性能力——簇化),那个起着核心作用的统合因素(本质上也是某个单一的心理事件)就上升成为了“我思”世界的组织原则和序化依据(世界观),渐积而成个体性的心理体系。在这里,核心性的心理事件起着能阶(能动性)的作用,这一过程是自发和原始性质的。犹如散乱的一群电子被场作用所序化了一样。这是因为任何系统事件都具有一种最低能级化(稳定)的自然趋势。如同水向低处流(低能趋性),人往高处走(减轻生存压力)。有目的性的对这种原始自发的统合状态进行再处理或重塑,就是教育的根本意义所在。

本质上,心理学就是一门特定的教育学。

自发性的或者训练过的心理体系,构成了有关自然外在的精神图景——存在,这个图景是由许许多多的心理事件——“精神事实”所组织而成的。事实上, 这个内在“现实”与现实外在不是同时性质的,而是静态性质和历史性质的。直白的讲,我们的内在“现实”都是些动态的外在现实的镜像静态“现实”。

人类的自然本性是电态的,是能阶的过渡态,能阶存在就是我们的生存基础和生命的原动力。我们的永恒运动性质,决定了我们关于真实外在的信息都是“扫描”性质的,一切精神事实在心理世界的衡稳“存在”,依赖于这种扫描的不间断继续(关联)。我们的心理“现实”,除了其可靠的关联作用外,本质上是一个滞后的非真实性的现实。真实外在世界的相对稳定性通过关联在规定和制约着我们心理世界的真实性(关联结果)。心理现实是从属和被动的,非真实性的。

“真实”的确实是心(人)造品。

外部世界的相对稳定性,使得原本“虚”性质的心理现实通过关联作用而得以复制(可重复性),使得我们以为它仍旧“在”那里。事实上,我们虽然踏入了一条河,早已不是同一条河了,而是同样的关联作用及其类似的关联结果。于是,我们信以为真了。

        任意的心灵个体,都是独立的。这种独立性对应于其物质实在(肉体)。心灵关联对象(生存环境)的相对确定性(稳定性)是不同心灵个体之间的经验(关联结果)具有可比性的唯一基本的背景条件。 

自发性的或者训练过的心理体系,都是各自相异的,并且与教育内容和教育方式无关。这是由于他们有着共同的关联作用方式,其关联结果是独占性的,不可共享。任意的单一心理体系本质上都是一个独立的叠加体系。打个比方:人人都有一个共性化的“饭碗”,但具体装载了些什么“食物”则是完全个性化的——人人有心,心心不一。

用个简图总结如下:

200712201721351761.jpg

[em07]
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发表于 2007-12-20 18:26 | 显示全部楼层
嘿,湖风先生,同样的开心!我们边喝边聊~[em27][em27][em26][em26]
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发表于 2007-12-20 19:43 | 显示全部楼层

湖风先生,我们都不要太客气,我在思考的时候太客气了思路就断断续续的,呵呵~

湖风的语言系统自成一派,不过逻辑清晰能够明白所指向的事物。我呢只能用自己的语言系统了。

“我思”在后这一点非常重要,因为在前则意味着“人心是相同的”这么一个命题自然就出现,这一命题一旦确立起来人的思维就会这个命题跑,跑着跑着一旦有不同的“现实”在张三和李四面前互相就开始论证自己观点的正确性,就如同弗洛伊德和罗杰斯各自在说自己的正确性一样,也就是说一个人一个假设一旦确立后续的思考就是在这个基础奔跑并确立答案,所谓的“现实”就是这个现实。继续在上述的基础上思考,如果“我思”在后,那么必定存在我思之前的动力,这个动力确定着我思的开始,动力或欲望不同我思的前提就不同了,于是人们就各自说各自的话---人们在全然真诚地说自己的话然而他可能会全然忘却了对方为何如此说,于是人们对一件事物或现象的反映各不相同,每个人都在说自己的“现实”,然而这一现实除了“我思”以外什么都没有,有只在“我心里”里存在,除此以外说明不了什么。那么,人们在一种主观愿望或欲望上出现一个最初的图像,这一图像牵引着后续的思考如此等等。
那么这么说来,人岂不是全乱套了嘛。但是我们也不必悲观,人作为文化的“集合物”生下来以后就会灌输基本的集体性的文化,这一文化在那个时代中作为“人之共性”共唱着那么一首集体歌曲,所以在相当一部分上人与人之间是能够交流的,但是这只在那一部分层面上,如此说来我们可能有些眩晕,对此再用比较容易明白的方式表达这一观点,譬如我们在说红色和黑色的时候我们相信你--我是一样的,这可能是正确的,但是也不能确定,因为我们首先要确定眼睛是一样的这么一个前提,这一现象可以从马、牛、狗看到的颜色世界中思考,我们无法判定它们看到的颜色是什么,尽管在它们看来这一颜色是如同我们一样如此“真实”,这一现象中我们可以看出因为人的器官不同他的感受可能很不相同,先天盲人永远也不知道红色和绿色是什么。他只能明白血是红色的,树叶是绿色的,但是他只能对应性的明白,因为他根本没有看过绿叶和血。我们现在也明白人的眼睛只能看不到100种的颜色,然而有些动物能看到2000多种,所以所谓的“现实”就是在各自有限的器官上看到的世界,而世界是什么样那是另一个存在?(先不下绝对性的看法。),那么人之器官的灵敏度不同思考的灵敏度不同经验的不同,是不是如同人与动物之间所看到的颜色世界---尽管这有些夸张,但是性质是这样的。这一点上,我们可以从容格的性格学说思考下去,内-外向,直觉-感觉-思考人与人的搭配均不相同,既然“搭配不同”那么他对世界的感受会全然不同,然而对这个人来说这就是现实,尽管这一“现实”全然是自己的现实但是他可能如此推测别人的“现实”,别人也许也这样,如此这样也有一个确然的现实作为基础,也就是他肯定看到了对方与自己的相同点于是在这个“点”上如此这般推论。于是------------“打个比方:人人都有一个共性化的“饭碗”,但具体装载了些什么“食物”则是完全个性化的——人人有心,心心不一。”

这个话题说下去可能比较深,不过也许这是一个非常有乐趣的思考。呵呵

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发表于 2007-12-20 19:50 | 显示全部楼层
湖风先生的那幅画非常形象,向你学习!
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发表于 2007-12-20 22:36 | 显示全部楼层
  1. 以下是引用湖风在2007-12-17 23:22:00的发言:由1、心理学是研究人类精神现象的一个专门学问;
  2. 及2、精神现象被决于心灵运动;
  3. 再及3、心灵运动基源生命存在;
  4. 再及4、生命源于物质。……
  5.    
复制代码
心理现象具有丰富的个性特征和统一的共性特征,就是说:人人有心,心心不一!试问:大伙的心若是“天造”的话,个人的心是否“人造”的呢?
人是跨越物质世界和精神世界的生命体。大伙的心的共性体现在情绪功能上,个人的心的丰富的个性特征则体现在认知上。相对同一个事件,由于认知的差异,个人的情绪反应是不同的。个人的心应该是“人造”的。
    解析上述提问,就有必要首先解决心灵存在的自然意义,虽然这是个困难的问题,但却不可回避。
心灵虽然用眼睛不能直接看到,但是人可以感受到。每个人如果静下心来,都能感觉到心灵的存在。这个不能作为论证题来解,只能由个人意识到。
    没有确定解/精确解的方程式是问题方程。反过来,一个确定的运动状态却被许多方程所描述和定义时,问题出在方程?还是对象?
    问题出在方程上,而不对象上。
    在没有牢靠的树根树干的“树枝”上所建造的“巢穴”,其真实性和可靠性如何呢? ……
   值得怀疑。
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 楼主| 发表于 2007-12-21 01:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-21 10:02:27 编辑

情绪是心境的色调;心境反映出心貌特性;心貌受着心理事件的动态调节;而心理事件是生命个体与其内外发生关联的结果。

因之任何单一个体的关联对象都是在时空上无法重叠的、所谓独立事件。所以说,我们在共同的心路上走着不同的灵!有诗为证:

灵肉同根生,

天地相合成;

君道心可知,

我情谁与共?

 

 

[em07]
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发表于 2007-12-21 03:51 | 显示全部楼层

“任何心灵如若没有丝毫的外部关联就不可能体现其功能。一切心灵(精神)事实本质上都是以心灵实在性构造为基础的关联性结果的整合。心灵——就是这个相应的自然构造及其关联作用的一个集合性概念。 ”

心灵是如何区分内部和外部的呢,内外关联和心灵的关系是什么呢。同意内外之别和心灵的概念有着紧密的关系,即自我意识,人意识到内外的关系可以以映象的方式存在于内部,即心理事件的记忆,对记忆的处理发生在内部。动物也有知觉,知觉产生了,对象就产生了,出现主体和客体,然而知觉并不代表了内外之别,对动物来说,知觉依赖于即时的内外联系,人和其它动物的不同在于人的知觉能够延时处理内外关系,因此人能够思考和回忆。当人对内外关系的感觉脱离了现实的内外关系时,即产生了自我意识,好象世界独立存在于我的内部了。这个映像世界和外部内部均有关,它对现实的即时的关系的脱离产生了心灵的感觉。

心灵起源于知觉,是知觉进化的结果,知觉之产生,起源于物质的互相作用,因此心灵的本质是物质的,它不能脱离于物质独立存在。心灵不能独立存在,这和我们对心灵的感觉是有差异的。人和动物的不同在于,人不仅仅害怕死亡,而且害怕心灵的不复存在,因此有很多的宗教宣称,肉体会死亡,但心灵是可以不死的,但是心灵的本质其实只是记忆的感觉而已,记忆需要物质的载体,没有了载体的心灵是不可想象的也是没有意义的。虽然这么想来会让人觉得悲观和无意义。但是情绪和意义之重要其实根源还是在于肉体的存在需要,肉体既然消亡,它们也就不复存在了。

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 楼主| 发表于 2007-12-21 06:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 作者 于 2007-12-21 9:05:51 编辑

言简意赅的方式还是画个图方便。可以说明多方面的问题。供参考。

20071221951065373.jpg

 

[em07][em04]
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