楼主: 恳谈李

(转贴)李子勋解读强迫(欢迎大家来讨论)

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发表于 2014-4-5 15:30 | 显示全部楼层
恳谈李 发表于 2014-4-5 12:47
嗯,看来你也是要注重病症背后的深层原因的探索,力求标本兼治的。

是的。症状就是给了我们一个改善自身人格结构的机会,浪费了,太可惜。
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发表于 2014-4-5 18:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 安心. 于 2014-4-5 18:21 编辑

作为强迫症的亲历者,对强迫症有很多感触。对李子勋先生的观点想表达一下自己的看法。
强迫症的解决,是分阶段的。
在迷茫期,刚刚发现自己患强迫症时期,是需要一些“技术”,来缓解明显的症状痛苦。比如反其道而行之的自动去洗手,和顺其自然的禅道。这些技术使用一般没多久后症状有能有所缓解,强迫症患者可能会欣喜若狂,终于过上“正常人”的生活了!
可是强迫症背后的深意一直没被挖掘出,抚平了皮毛后,容易变得更加猖狂,没有了症状,又可以为所欲为,成为“全能”的自己了!功利价值观变本加厉的主宰了自己,人际关系依然不是生活的重心。过了一段没有“症状”的时间,患者又要迷茫了。
所以一些名人心理咨询师在谈到一些技术和解决方法时,常常没有谈到强迫症者真正的发展和努力方向,没有谈到“与人联合”的人类价值观以及强迫者各种能力提高所需要的努力。最后强迫者绕了一个大圈,又可能回到当初的原点。
我在论坛上看到的另一篇李子勋谈强迫的文章http://bbs.xlzx.com/forum.php?mod=viewthread&tid=215305
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发表于 2014-4-6 16:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 月光 于 2014-4-6 16:17 编辑

李子勋从教育角度看待强迫很有实用性,目前的应试教育所用理论也过于陈旧,再加上考试的需要,连语文都要有标准答案。使得一些学生在没有所谓“标准答案”确定保证下,非常的焦虑。这种思维方式一直带到成年,带入工作、带入生活。对于我们咨询工作者也造成影响,比如我们会面对来访者询问,咨询师,你能不能治好我的病,多少时间能治好?等等诸如此类的要一个确定的答案。面对的询问,我常常会头皮发紧,有一股明显的“受虐”的感觉,因为目前这家伙就一直在这种标准答案施虐下长大的。
我遇到过一个非常严重的强迫个案,他每天需要通过跑步来转移强迫的痛苦。新婚几个月没法与老婆正常发声性关系。对于这样的个案。李子勋天马行空般的”智慧语言“对他不会有效果。
如果你能明白他的话,因为你不是强迫了,他只是针对咨询师谈他对强迫的理解,思考。但具体强迫的治疗完全是两码事。另外我做多年的咨询,也不太喜欢李子勋的培训,他那种方式合适做沙龙,花几千参加几天的培训实在不值。
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 楼主| 发表于 2014-4-6 16:23 | 显示全部楼层
安心. 发表于 2014-4-5 18:15
作为强迫症的亲历者,对强迫症有很多感触。对李子勋先生的观点想表达一下自己的看法。
强迫症的解决,是分 ...

这里的现身说法,更有力度。
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 楼主| 发表于 2014-4-6 16:24 | 显示全部楼层
月光 发表于 2014-4-6 16:16
李子勋从教育角度看待强迫很有实用性,目前的应试教育所用理论也过于陈旧,再加上考试的需要,连语文都要有 ...

有点旁观者清的意味。
正常思维下对强迫问题的理解,只对正常思维者起作用。
而强迫思维下,在逻辑关系中绕来绕去,恐怕迷失得会更厉害了。
月光你说是不是这样?
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发表于 2014-4-6 21:51 | 显示全部楼层
恳谈李 发表于 2014-4-4 13:35
我看到了你说的“操控”了。我个人以为这的确是与“意志”同属一个范畴的。
不过,从这一角度的描述也可 ...

高中时我上课老是不自然地陷入幻想中,无论我采取多么激烈的手段,诅咒自己,狠狠地掐自己,咬自己的舌头直至承受不住痛苦。我陷入崩溃的边缘,我认为是强迫幻想害了我的 一切,让我不能集中精力学习,不能获得优异的成绩,赢得尊严,荣誉,还有将来美好的生活。但无论如何,那些幻想却不自然地冒出来 ,每天简直是生活无尽地折磨中。

现在看来,这些强迫的幻想与我当时是有必要的,和价值,意义的。在那种无尽绝望地抗争中,在幻想世界的狂热中,我的生活那是才 有真正有色彩的,热情的,倘若没有折磨我的那些幻想,我的生活是何等的黯淡,努力万分却收获寥寥---面对自己的愚笨的自我怀疑;生活在孤立之中 ;三点一线式枯燥的学习生活;黯淡,压抑的家庭气氛。 我的生活背景是如此的黯然无光,充满了绝望。我不敢直面凝视这惨淡的人生。而在我的幻想世界里,那里我可以无数次想象着我们相遇时甜蜜,浪漫的情形;有对正义,真理的执着追求;有对世人的居高临下的无情的批判。

荣格曾说“神经症不过是正常痛苦的替代品。”我信然。即便就是神经症的痛苦也有其意义之所在。
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发表于 2014-4-7 19:32 | 显示全部楼层
月光 发表于 2014-4-6 16:16
李子勋从教育角度看待强迫很有实用性,目前的应试教育所用理论也过于陈旧,再加上考试的需要,连语文都要有 ...

有时候感觉李子勋的文章很多都温吞吞的,缺乏震撼力。这似乎有点不大应该,按理来说他看那个人的文章,写的东西应该很有力度,很犀利的。倒是觉得曾奇峰的文章很有穿透力,有点那个人的味道。
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发表于 2014-4-7 19:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 chance12 于 2014-4-7 19:57 编辑

自由是需要代价的,比如冒险、责任、恐惧、失控;强迫是一种对规则的服从——安全的规则、干净的规则、正确的规则,以此我们可以逃避不洁感、不安全感和犯错。
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本人没有系统地学过心理学,想通过这篇文章谈点其它的。自由应该是人的第一渴望,裴多菲诗云“生命诚宝贵,爱情价更高,若为自由故,二者皆可抛”,但是为什么有的人为了安全感、道德感会逃避自由呢?这是个务必搞清楚的问题。
说人害怕不确定感,害怕未知,这个有点偏颇,个人觉得人其实不是害怕未知、害怕不确定感,如果是,为甚么那些科幻小说、悬疑小说那么受欢迎?人害怕的东西其实主要是各种各样的痛苦和伤害。
举个例子说,一个人在森林里迷路了,他非常害怕,他怕什么呢·?你可以说他面对着一个未知世界,这个人感觉害怕。但是这样太笼统,恐惧一般总有内容物。比方说这个人害怕遇上野兽,恶人或者鬼怪,这些东西都是能够伤害这个人的。但是你如果假定他迷失的这个地方是上帝的花园,他可能遇见1001个未知事物,没有任何一个会伤害他,反而会给他带来奇妙的舒适的体验,这个人的恐惧会不会还那么强烈?
李老师有点过于着急了,俺还没说完呢!
再比如,有人说贪生怕死是人的本性,绝大多数人都害怕死亡,但是死亡是个抽象的名词,他们到底怕什么呢?个人觉得不外乎两点:一点是对于痛苦的恐惧(比如说都很多特别难以忍受的疾病的体验),另一点是对于不存在恐惧,人来到这个世界上,就有了存在感,突然有一天意识到这个生命不是永恒的,这个存在感会消失,会产生很大的恐惧。人可以很容易摆脱对于记忆、念头和情绪的认同,这些东西来来去去,一天中会经历许多次,所以人会很自然的知道这些东西不是自己,但是却无法摆脱对身体的认同,大多数人觉得自己就是这个身体,所以看到周围的死亡现象会不由自主地害怕。
有时候问一个车祸中昏迷,后来醒来的人,他多半会告诉你“我当时什么都不知道了,好险呀!差点就完了。”但是有几个人追究过他在昏迷中的体验?他是真的什么都不知道了吗?他当时没有身体的感觉比如疼痛,他失去了记忆,他没有了情绪反应,比如说恐惧,那在昏迷的空档里,这个人还剩下了什么?我们是否能够对他说你“死”过一次了?感觉、记忆、思维都消失了,处于这种状态的这个人与死亡状态究竟有什么区别?有没有人问过这个问题?

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 楼主| 发表于 2014-4-7 19:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 恳谈李 于 2014-4-7 19:48 编辑
chance12 发表于 2014-4-7 19:37
自由是需要代价的,比如冒险、责任、恐惧、失控;强迫是一种对规则的服从——安全的规则、干净的规则、正确 ...

这样的分辨(不确定性不等于不安全感,更不等于受伤或痛苦),实在非常有必要呢,我觉得。
很感佩chance12你的敏锐。
我甚至还想延伸一下这一想法呢。我想,在痛苦和快乐之间,还存在一个开阔的领地,在那里,是很难分辨它们二者,甚至根本就不必要精细地分辨。“痛并快乐着”“以苦为乐”,这些混合状态,是不能以简明的二分法割裂了去对待的。
人们追逐幸福是一种本能反应,但逃避痛苦就未必是本能反应了。
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发表于 2014-4-7 21:00 | 显示全部楼层
人们追逐幸福是一种本能反应,但逃避痛苦就未必是本能反应了。
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看来李老师认为本人的一些看法不正确。既然人甚至也不本能地逃避痛苦,那人生还有什么好怕的?
本人倒是也听说过一些新奇的说法,之所以有人本能地总是选择抓住痛苦不放,在于“自我”或者说头脑想要保持它的统治地位,但是要想粉碎“自我”谈何容易。
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 楼主| 发表于 2014-4-8 07:06 | 显示全部楼层
chance12 发表于 2014-4-7 21:00
人们追逐幸福是一种本能反应,但逃避痛苦就未必是本能反应了。
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我并不认为你的看法“不正确”。
我只是提出我自己的看法而已。我以为,对痛苦本身,因各人的态度不同,未必都是回避性的反应。
这一点,似乎和人们对苦味的偏好不同,也可见一斑。苦味物质如茶叶、咖啡、香烟等,部分人喜欢,部分人排斥。
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发表于 2014-4-9 19:39 | 显示全部楼层
恳谈李 发表于 2014-4-8 07:06
我并不认为你的看法“不正确”。
我只是提出我自己的看法而已。我以为,对痛苦本身,因各人的态度不同, ...

错了就是错了,本人试图想从搞清楚恐惧的内容物入手来减轻恐惧,看来这条路并不理想。
还有前面引用的裴多菲的那首诗,很容易误导大众,让人觉得有“鱼和熊掌不可兼得的感觉”,其实不然,自由固然重要,但与另两个命题应该互补才对。试想如果自由不能带来存在感,那什么能?有人说如果你爱一个人,却不给他自由,这叫哪门子的爱?不过是变相的控制而已,个人觉得说得很有道理。
某天在某博客上看到一首现代诗人写的作品,个人觉得是对裴多菲那首“自由”诗的很好诠释,现摘录如下:生命似嘉树,爱情若丽花,自由昭临处,欣欣迎日华。
扯了这么一大通,不过想说明人有时候会产生错觉,以至犯下想当然的错误。
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 楼主| 发表于 2014-4-10 06:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 恳谈李 于 2014-4-10 09:27 编辑
chance12 发表于 2014-4-9 19:39
错了就是错了,本人试图想从搞清楚恐惧的内容物入手来减轻恐惧,看来这条路并不理想。
还有前面引用的裴 ...

看到你的回应时我在想,或许你对真理的追求非常执着吧。
我无力于如此参与讨论了。恐怕在论坛上的展开,我要就此打住了。非常抱歉。
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发表于 2014-4-10 09:24 | 显示全部楼层
恳谈李 发表于 2014-4-10 06:37
看到你的回应时我在想,或许你对真理的追求非常执着吧。
我无力宁如此参与讨论了。恐怕在论坛上的展开, ...

如果因为我引用了一首诗你就要打住,那在这里向您道歉,是俺跑题了,请你继续原有的思路讨论问题。老实说,我对一些问题确实很执着,不过是不是关于所谓“真理”的就不知道了。到现在为止,各种各样的说法接触了不少,但拿来解决实际问题,还是感觉有用的东西很有限。是那些说法本身不正确还是用的有问题,实在是本人非常想搞清楚的一个问题。
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发表于 2014-4-10 12:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 开关 于 2014-4-10 12:49 编辑
chance12 发表于 2014-4-10 09:24
如果因为我引用了一首诗你就要打住,那在这里向您道歉,是俺跑题了,请你继续原有的思路讨论问题。老实说 ...

如果你感觉有用的东西很有限,那说明你已经取得了50%的成功,剩下50%就是去发现它是如何有限的,并突破这个有限。


“是那些说法本身不正确还是用的有问题”,这个问题问得好。事物都是有规律的,发现规律是一回事,利用规律又是一回事,这两者是有很大差别的。在心理咨询领域这两者更是纠缠在一起,我在读了一本哲学书《理论思维和工程思维》后,更体会出在心理学领域“规律与规律的利用”的纠缠。如果在哲学的高度有了区分,对问题的思考就很有利了。比如,我提出的“训练”是站在探索规律的角度思考心理障碍的形成与解决,而如何训练则是对这个规律的应用。如果要形成“训练疗法”体系,那必须既要有关于训练的属性探索,又要包含对训练属性的应用,更关键是要让人明白这两者的区别,否则就是不完备的。

同样的,对于强迫,我们既要探索强迫的属性,又要明白,我们所采取的措施是应用了那些属性。比如,不少人推崇的森田疗法,其“顺其自然”就究是强迫的属性呢还是强迫属性的应用呢?我不看好这个疗法,主要原因就是觉得它这个核心表述是不明确的,而且在很大程度上让人误解。

我认为从“结构”的角度去思考强迫(或其它心理障碍),更容易发现心理障碍的属性,也才更好地利用这些属性去寻找解决问题的办法。
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发表于 2014-4-19 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 chance12 于 2014-4-19 11:28 编辑
yelanshan 发表于 2014-4-4 09:23
症状的背后,都是有意义的,人类不会发展无用的东西。强迫为什么会存在下来?这是不容跳过的。如果仅对症治 ...


个人觉得这个说法在真是切中要害,我们读书学知识大多数情况下只能想当然地领会表面意思,其真实的内涵往往被忽略了。比如很多心理学理论都认为神经症患者比精神分裂患者症状要轻,通俗的解释就是神经症患者能意识到自己的不正常而精神分裂症患者大部分意识不到自己不正常。但这种解释是有误导性的,比如说很多心理医生想当然地认为解决了这个“不正常”的问题就能治愈神经症患者,而且患者主观上也意识到了这种不正常,主观上为对治这个“不正常”付出了很大努力,努力能总会有效果的吧?而且是医患双方都在为解决这个不正常努力,但愿望对,方法也似乎对,可实际上取得的效果乏善可陈。
也许神经症患者比精神分裂症患者乐观的地方并不在于意识到自己行为的病态,或者说意识到病态仅仅指神经症患者有较高的认识能力或者意识水平,真正的乐观之处其实在于神经症患者通过这种自觉力有朝一日有可能发现症状暗示出来的意义,那样才算真正地有所领悟,通过这种领悟或修复创伤或更正在认识方面的错误。仅仅期望结束症状是没有用处的,而且暂时性的解除症状可能会掩盖背后真正的原因。
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发表于 2014-5-13 22:04 | 显示全部楼层
读过一些对强迫症、强迫现像进行解释及说明如何处理的文章,但是李子勋这篇,是我读过的最晓畅易懂的一篇。
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发表于 2014-5-13 22:06 | 显示全部楼层
“当你变得有点疯的时候,思维就自由了”。呵呵!
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发表于 2017-9-9 13:22 | 显示全部楼层
最近发现自己有这方面的倾向
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 楼主| 发表于 2017-9-9 17:24 | 显示全部楼层
sun步步 发表于 2017-9-9 13:22
最近发现自己有这方面的倾向

才发现呀?原来就有,是吧。
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